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 SEPARAZIONE E MATRIMONIO NON TRASCRITTO
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SERE
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Posted - 13 September 2007 :  10:20:05  Show Profile
CIAO volevo avere informazioni e magari anche riferimenti legislativi riguardo alla separazione tra coniugi marocchini sposati in marocco, ma il matrimonio non Ŕ mai stato trascritto in Italia. Attualmente sono entrambi residenti in Italia. GRAZIE!

Guido Baccoli
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Posted - 27 September 2007 :  00:54:42  Show Profile
[quote]CIAO volevo avere informazioni e magari anche riferimenti legislativi riguardo alla separazione tra coniugi marocchini sposati in marocco, ma il matrimonio non Ŕ mai stato trascritto in Italia. Attualmente sono entrambi residenti in Italia. GRAZIE!

Originariamente inviato da SEREá-á13 settembre 2007á:á 10:20:05

[/quote]

Il fatto che il matrimonio non sia mai stato trascritto in Italia non ha rilevanza in quanto Ú valido comunque per lo Stato Italiano. Potrebbe essere che non vengano mai a saperlo, ma se si, sono guai se si risposano, C.P. Bigamia.
Riguardo la separazione ┤possono farlo tranquillamente in Italia, ma Ú meglio che si informino se possono divorziarsi direttamente in Marocco (entra sempre la questione della residenza di almeno uno dei coniugi).
A quel punto possono registrare il matrimonio e contestualmente il divorzio e pace sia fatta.

Dr. Guido Baccoli
Ufficio di Consulenza legale, Santo Domingo, Repubblica Dominicana
Pratiche e Diritto Consolari, internazionale privato, di famiglia, direttive UE
(solo per consulenze retribuite ) guidobaccoli@hotmail.com
Siti: Italiani nel Mondo, tutto ciˇ che riguarda diritti e doveri - http://www.tuttostranieri.it/forum/default.asp?CAT_ID=13
Indice generale sul DIVORZIO http://www.tuttostranieri.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=19122
Italiani all'estero e Stranieri in Italia: http://burocraziaconsolare.com/index.htm
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SERE
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Posted - 02 October 2007 :  18:12:36  Show Profile
GRAZIE mille per la risposta. La giurisdizione quindi pu˛ essere quella italiana, visto che entrambi risiedono in Italia, ma volevo sapere quale legge Ŕ applicabile?
ha pi¨ senso forse applicare la legge marocchina, che prevede subito il divorzio senza attendere i tre anni della separazione?
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Guido Baccoli
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Posted - 04 October 2007 :  06:54:05  Show Profile
[quote]GRAZIE mille per la risposta. La giurisdizione quindi pu˛ essere quella italiana, visto che entrambi risiedono in Italia, ma volevo sapere quale legge Ŕ applicabile?
ha pi¨ senso forse applicare la legge marocchina, che prevede subito il divorzio senza attendere i tre anni della separazione?


Originariamente inviato da SEREá-á02 ottobre 2007á:á 18:12:36

[/quote]

Se residiete entrambi in Italia, bisogna informarsi se il Tribunale straniero puˇ applicare una legge che prevede il divorzio nonostante entrambe non siano residenti.
Se lo permette, certamente Ú pi˙ veloce divorziarsi in Marocco, ma comunque devete stare attenti a che l'iter e le decisioni non siano contrari all'ordine pubblico italiano, che si sia rispettato il diritto costituzionale alla possibilitß di difesa e che tutte le altre lettere dell'art. 64 L. 218/1995, siano rispettate.
Altra legge di rigferimento Ú la L 21 giugno 1971 n. 804.

Dr. Guido Baccoli
Ufficio di Consulenza legale, Santo Domingo, Repubblica Dominicana
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pierre
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Italy
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Posted - 04 October 2007 :  12:30:44  Show Profile
Se sono marocchini l'ordine pubblico italiano c'entra un piffero di nulla riguardo alla modalita' di divorzio (e/o ripudio ecc.)
Lo status e la validita' del matrimonio lo decide lo stato marocchino, se eventualmente potessero divorziare utilizzando il tribunale italiano il divorzio esisterebbe solamente in quanto il marocco lo riconoscesse.
E' ovvio che il matrimonio non e' trascritto in italia in quanto entrambi sono cittadini stranieri (e se eventualmente avessero richiesto la trascrizione questa sarebbe inefficace sia ai fini certificativi che, ovviamente, ai fini della validita' del matrimonio sia all'estero che in italia).
L'eventuale registrazione anagrafica (effettuata su presentazione di atti originali legalizzati e distintamente tradotti) della notizia riguardante lo stato civile e' totalmente inefficace ai fini della dimostrazione dello stato di coniugio.
Penso che Guido non abbia fatto caso al fatto che sono entrambi stranieri.
Salutoni

Pierre
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FabioB
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Seychelles
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Posted - 04 October 2007 :  17:10:31  Show Profile
Penso anch'io altrimenti ogni stranier@ plurisposat@ che entra in Italia sarebbe a rischio...

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Guido Baccoli
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Posted - 05 October 2007 :  05:43:29  Show Profile
[quote]Se sono marocchini l'ordine pubblico italiano c'entra un piffero di nulla riguardo alla modalita' di divorzio (e/o ripudio ecc.)
Lo status e la validita' del matrimonio lo decide lo stato marocchino, se eventualmente potessero divorziare utilizzando il tribunale italiano il divorzio esisterebbe solamente in quanto il marocco lo riconoscesse.
E' ovvio che il matrimonio non e' trascritto in italia in quanto entrambi sono cittadini stranieri (e se eventualmente avessero richiesto la trascrizione questa sarebbe inefficace sia ai fini certificativi che, ovviamente, ai fini della validita' del matrimonio sia all'estero che in italia).
L'eventuale registrazione anagrafica (effettuata su presentazione di atti originali legalizzati e distintamente tradotti) della notizia riguardante lo stato civile e' totalmente inefficace ai fini della dimostrazione dello stato di coniugio.
Penso che Guido non abbia fatto caso al fatto che sono entrambi stranieri.
Salutoni


Originariamente inviato da pierreá-á04 ottobre 2007á:á 12:30:44

[/quote]

Pierre, avevo letto bene che entrambe sono marocchini, mi piacerebbe approfondire le tue posizioni e affermazioni.
Che non possano essere trascritti i matrimoni tra stranieri Ú vero ed hai ragione, ma mi rimane un forte dubbio sulla tua affermazione che il matrimonio all'estero tra due extracomunitari, non sia valido per lo Stato Italiano, sempre e quando ovviamente sia riconosciuto dallo stato dove si sono sposati e l'inapplicabilitß del:
Disp. sulla legge in generale (preleggi) art. 17
Disp. sulla legge in generale (preleggi) art. 26
Codice civile (1942) art. 115
Codice civile (1942) art. 130
dove si conclude:
sempre che essi risultino celebrati secondo le forme previste dalla legge straniera (e, quindi, spieghino effetti civili nell'ordinamento dello Stato straniero) e sempre che sussistano i requisiti sostanziali relativi allo stato ed alla capacitÓ delle persone previsti dalla legge italiana. Tale principio non Ŕ condizionato dall'osservanza delle norme italiane relative alla trascrizione, atteso che questa non ha natura costitutiva, ma meramente certificativa, e scopo di pubblicitÓ di un atto giÓ di per sŔ valido sulla base del principio locus regit actum.
Il principio locus regit actum Ú definito dalla Legge internaionale e non solo da quella italiana, per cui rimango molto scettico che il matrimonio di due stranieri residenti in Italia non sia valido.
Le leggi internazionali, sono sempre al di sopra delle normative locali, in qualsiasi paese sviluppato del mondo e i nostri giuristi, giudici e trattati di esperti in materia, lo specificano e applicano quasi sempre giß in prima istanza, sempre in Cassazione.

Anche la riforma tutta italiana sul diritto internazionale:
Articolo 28
Forma del matrimonio.

1. Il matrimonio Ŕ valido, quanto alla forma, se Ŕ considerato tale dalla legge del luogo di celebrazione o dalla legge nazionale di almeno uno dei coniugi al momento della celebrazione o dalla legge dello Stato di comune residenza in tale momento.
e
Articolo 31
Separazione personale e scioglimento del matrimonio.

1. La separazione personale e lo scioglimento del matrimonio sono regolati dalla legge nazionale comune dei coniugi al momento della domanda di separazione o di scioglimento del matrimonio; in mancanza si applica la legge dello Stato nel quale la vita matrimoniale risulta prevalentemente localizzata.
2. La separazione personale e lo scioglimento del matrimonio, qualora non siano previsti dalla legge straniera applicabile, sono regolati dalla legge italiana.


Se fosse come tu interpreti, secondo te due cittadini stranieri residenti in Italia, sposati tra loro nel loro paese o altro che non sia l'italia e riconosciuto da quest'ultimi, se si lasciano e si risposano in Italia con altro straniero o anche con cittadino italiano, senza divorziarsi, non ricadrebbero nel reato di bigamia, per lo stesso Stato italiano, in quanto il primo non sarebbe riconosciuto?

Se cosÝ fosse, saremmo davvero noi il paese delle meraviglie e non la Rep Dominicana e probabilmente saremmo pieni di stranieri, oltre che clandestini, anche di regolarmente soggiornanti, ma bigami.
Non Ú la legge dove si ha la residenza quella che vale? Sei sicuro che il matrimonio non sia comunque riconosciuto? Anche se il Marocco lo ha riconosciuto valido? Non Ú vero che per potersi risposare in Italia si richiede allo straniero il nulla osta o suo equipollente, per potersi risposare nel nostro territorio? Ma gli sarebbe impossibile ottenere il nulla osta, se il matrimonio Ú ritenuto valido in Marocco (nel caso specifico).

L'atra parte Ú quella del divorzio, quando affermi:
Lo status e la validita' del matrimonio lo decide lo stato marocchino, se eventualmente potessero divorziare utilizzando il tribunale italiano il divorzio esisterebbe solamente in quanto il marocco lo riconoscesse.

Ovviamente Ú in conseguenza al primo quesito. Se il matrimonio riconosciuto dal Marocco, ma non dall'Italia (e io ne dubito molto), sarebbe evidente che non possono, ne hanno la necessitß di divorziarsi in Italia, in quanto potrebbero risposarsi senza essere bigami, ma ci sarebbe da rispondere alle domande fatte sopra.

Sul punto invece dove affermi che il divorzio in Italia tra loro sarebbe invalido se il marocco non lo riconoscesse, sempre che l'Italia riconoscesse il matrimonio (anche se non trascritto) non mi trova assolutamente d'accordo e qui c'Ú giurisprudenza che canta e canta molto, sempre e quando il matrimonio marocchino sia stato riconosciuto dal Marocco e quindi, secondo il mio punto di vista, anche dall'Italia.

Solo per esempio, parte della sentenza in materia matrimoniale in versione integrale alla voce Diritti, della
Corte Cassazione civile, sez. I, 28 maggio 2004, n. 10378:

DELIBAZIONE (Giudizio di)
Sentenze in materia matrimoniale
non contrarieta' all'ordine pubblico

......Non coglie, pi¨ in particolare, nel segno la pretesa del ricorrente, di leggere il requisito generale e preliminare di "riconoscibilitÓ" delle sentenze straniere fissato nella lettera a) dell'art. 64 (fra l'altro del tutto coincidente in sÚ con quello giÓ noto alla pratica giurisprudenziale sotto il regime dell'abrogata formulazione dell'art. 797 c.p.c. in relazione al distinto ed abbandonato sistema della "delibabilitÓ" delle sentenze straniere), in un senso affidante alla locuzione "quando il giudice che l'ha pronunciata poteva conoscere della causa secondo i principi sulla competenza giurisdizionale propri dell'ordinamento italiano", un significato del tutto improprio e stravolto rispetto non solo alla corrente interpretazione storica e sistematica offertane, ma allo stesso tenore letterale della formulazione.Pi¨ in particolare va ancora una volta ribadita la interpretazione invalsa correntemente (e correttamente ripresa e fatta propria - per quel che qui interessa - dagli stessi giudici della Corte d'Appello genovese), secondo la quale: a) la formulazione in questione non intenda designare altro concetto se non quello per cui "tali principi non siano altro che quegli stessi in base ai quali in casi analoghi il giudice italiano esercita concretamente la sua giurisdizione nei confronti dello straniero; b) essa formulazione lasci del tutto fuori di sÚ tutta la tematica relativa appunto ai criteri di distribuzione della competenza (in quel caso di ordine territoriale) a conoscere le controversie in tema di scioglimento del matrimonio, dettati in sÚ dall'art. 4, primo comma della legge 1 dicembre 1970, n. 898..........

Mi farebbe piacere una tua risposta, sul serio, Ú un argomento scottante, controverso, ma affascinante!!!!






Dr. Guido Baccoli
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Edited by - Guido Baccoli on 05 October 2007 06:05:28
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FabioB
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Posted - 05 October 2007 :  09:35:03  Show Profile
[quote]Non Ú vero che per potersi risposare in Italia si richiede allo straniero il nulla osta o suo equipollente, per potersi risposare nel nostro territorio? Ma gli sarebbe impossibile ottenere il nulla osta, se il matrimonio Ú ritenuto valido in Marocco (nel caso specifico).
Originally posted by guido_ctim - 05 October 2007 : 05:43:29

[/quote]

Credo che sia proprio questo il problema.
Si richiede che l'ambasciata straniera, competente per lo stato straniero, dica che NULLA osta al matrimonio del cittadin@ stranier@. Ma uno stato straniero nel cui ordinamento viga la poligamia (non so se in Marocco Ŕ cosý) pu˛ benissimo dire che NULLA osta al matrimonio del suo cittadino anche quando questi abbia giÓ 2 o 3 mogli.
Vedi anche qui:
Originally posted by pierre - 28 September 2007 : 00:13:02
http://www.tuttostranieri.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7464

Ripeto, dovrebbe essere arrestato e condannato il poligamo legalmente sposato con 2 o 3 mogli all'estero che decide di trasferire la residenza in Italia?
Chiedo per sapere, non so in Italia ma l'UE quantomeno riconosce l'esistenza del matrimonio poligamo salvo permettere il ricongiungimento di un solo coniuge "convivente":

Direttiva 2003/86/CE del 22 settembre 2003 - GUCE 3.10.2003
CAPO II
Familiari
Articolo 4
....................................................
4. In caso di matrimonio poligamo, se il soggiornante ha giÓ un coniuge convivente sul territorio di uno Stato membro, lo Stato membro interessato non autorizza il ricongiungimento familiare di un altro coniuge.

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pierre
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Posted - 05 October 2007 :  14:38:32  Show Profile
Non ho detto che il matrimonio di due stranieri effettuato all'estero non dispieghi i suoi effetti in italia.
Ho solo detto che lo status dello straniero e' di competenza dello stato di appartenenza.
Per cui lo straniero e' sposato fintanto che risulti sposato secondo la SUA legge nazionale e l'italia altro non puo' fare che adeguarsi al suo status.
Non per niente non e' previsto che il comune italiano possa attestare che due stranieri (residenti) siano coniugati ma che questa certificazione sia di competenza della rappresentanza consolare (oppure di altro ufficio presso lo stato di origine).
Se cosi' non fosse uno straniero residente non avrebbe necessita' di ottenere il nulla osta del suo paese per sposarsi, basterebbe la certificazione anagrafica italiana.
Per spiegarmi meglio...
uno straniero nato in italia decide di sposarsi al raggiungimento del 18 anno, senza mai essersi spostato dall'italia, nemmeno per turismo per un giorno solo, senza aver ancora richiesto di divenire cittadino italiano (magari a lui non interessa nemmeno diventarlo).
Per sposarsi necessita del nulla osta consolare, anche se esiste l'atto di nascita da cui si puo' rilevare l'assenza dei motivi ostativi e anche se in anagrafe risulti celibe.
Il motivo e' che la sua capacita' matrimoniale e il suo stato libero (ed ogni altra notizia riguardante il suo status) lo puo' attestare solo il suo stato, anche se lui non ci ha mai messo piede.
E' per questo che affermo che se i due sposi divorziano in modo contrario all'ordine pubblico italiano (ad esempio con il ripudio) gli effetti si trasferiscono comunque sullo status dei due stranieri provocando l'effetto di liberarli dal vincolo matrimoniale anche per lo stato italiano.
La sentenza italiana invece produce i suoi effetti solo e solamente se tale sentenza viene riconosciuta dallo stato straniero.
Salutoni

Pierre
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pierre
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Posted - 05 October 2007 :  14:51:51  Show Profile
L'argomento, sicuramente meno dibattuto di quanto meriterebbe, l'ho trattato dal punto di vista amministrativo e documentale.
E' ovvio che i tribunali spesso e volentieri agiscono in modo diverso (spesso contraddittorio) per cui non mi voglio esprimere riguardo a questo lato della questione.
Quello che posso dire e' che, cosi' come non posso entrare nel merito della validita' del matrimonio straniero quando questa venga attestata dallo stato di celebrazione, non posso esercitare alcun controllo sulla cessazione del vincolo matrimoniale secondo la legge di quel paese.
Infatti, contrariamente al cittadino italiano, non vengono effettuate annotazioni (prima trascrizioni) di sentenze o di provvedimenti, ne' nel caso del matrimonio, ne' nel caso della sua cessazione.
La registrazione anagrafica e' altra cosa e non e' utile ai fini dell'attestazione riguardante lo status.
La registrazione viene infatti modificata su esibizione di nuove certificazioni del paese di origine da cui si evinca l'avvenuta modificazione.
L'eventuale reato di bigamia di una persona con piu' coniugi si evidenzierebbe solamente quando questa persona richiedesse una pluralita' di registrazioni di matrimonio senza dimostrare l'avvenuta cessazione del vincolo precedente... ma dal momento che lo straniero bigamo non e' automaticamente un deficiente, non mi risulta che tale fatto sia mai avvenuto.
Tutto il resto compete all'interpretazione del tribunale di turno che applica questa o quella norma a seconda della situazione... e questo per me e' un mistero imperscrutabile che, devo essere sincero, mi lascia alquanto indifferente.
Un grosso saluto

Pierre
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FabioB
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Posted - 05 October 2007 :  17:15:50  Show Profile
[quote]Tutto il resto compete all'interpretazione del tribunale di turno che applica questa o quella norma a seconda della situazione... e questo per me e' un mistero imperscrutabile
Originally posted by pierre - 05 October 2007 : 14:51:51

[/quote]


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Guido Baccoli
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Posted - 06 October 2007 :  05:18:05  Show Profile
[quote]Non ho detto che il matrimonio di due stranieri effettuato all'estero non dispieghi i suoi effetti in italia.
Ho solo detto che lo status dello straniero e' di competenza dello stato di appartenenza.
Per cui lo straniero e' sposato fintanto che risulti sposato secondo la SUA legge nazionale e l'italia altro non puo' fare che adeguarsi al suo status.
Originariamente inviato da pierre - 05 ottobre 2007 : 14:38:32

[/quote]
Fin qui ci siamo Pierre e concordo perfettamente, evidentemente ho interpetrato male la tua frase
[quote]
(e se eventualmente avessero richiesto la trascrizione questa sarebbe inefficace sia ai fini certificativi che, ovviamente, ai fini della validita' del matrimonio sia all'estero che in italia).

Originariamente inviato da pierre - 04 ottobre 2007 : 12:30:44

[/quote]
Quindi sarebbe invalido un certificato italiano, anzi non rilasciabile per niente, ma non la validitß del matrimonio per il criterio internazionale del principio locus regit actum
[quote]
E' per questo che affermo che se i due sposi divorziano in modo contrario all'ordine pubblico italiano (ad esempio con il ripudio) gli effetti si trasferiscono comunque sullo status dei due stranieri provocando l'effetto di liberarli dal vincolo matrimoniale anche per lo stato italiano.
Originariamente inviato da pierre - 04 ottobre 2007 : 12:30:44

[/quote]
Se si divorziano in Marocco perfetto. Anche qui sono d'accordo ed in effetti, nella mia affermazione
[quote]Se lo permette, certamente Ú pi˙ veloce divorziarsi in Marocco, ma comunque devete stare attenti a che l'iter e le decisioni non siano contrari all'ordine pubblico italiano, che si sia rispettato il diritto costituzionale alla possibilitß di difesa e che tutte le altre lettere dell'art. 64 L. 218/1995, siano rispettate.[/quote] mi sono sbagliato e confuso sul fatto che in realtß, come tu hai giustamente fatto osservare , essendo entrambi marocchini, sposati in Marocco, vale comunque il divorzio, anche se contrario all'ordine pubblico italiano e quindi l'attestazione di stato libero, dell'Ambasciata e Stato Marocchini.

In quanto alla frase
[quote]
La sentenza italiana invece produce i suoi effetti solo e solamente se tale sentenza viene riconosciuta dallo stato straniero.
[/quote]
non mi trovo d'accordo o comunque mi lascia dubbi che dovrei approffondire.
In Italia la sentenza italiana di separazione e dopo di divorzio, sarebbe validissima per quanto riguarda lo Stato italiano, anche se lo Stato Marocchino non lo riconosce.
Si avrebbe la solita contraddizione doppia e contraria dello Stato Civile per le due nazioni. Casi molto frequenti anche qui. Per esempio se una coppia, dominicana sposata con un italiano, si divorzia alla dominicana, dove nel 98% dei casi non si seguono le procedure che permettono il riconoscimento in Italia, saranno divorziati per lo stato dominicano e sposati per quello italiano e comunque liberi di risposarsi in RD senza problemi, ma risultando bigami in Italia (casi cosÝ ce ne sono a centinaia in RD).
Ma, per tornare al caso marocchino, essendo entrambe residenti in Italia (in questo caso, ''conditio sino qua non''), si dovrebbe applicare la riforma sulle normative internazionali italiana, Articolo 31 Separazione personale e scioglimento del matrimonio.

1. La separazione personale e lo scioglimento del matrimonio sono regolati dalla legge nazionale comune dei coniugi al momento della domanda di separazione o di scioglimento del matrimonio; in mancanza si applica la legge dello Stato nel quale la vita matrimoniale risulta prevalentemente localizzata.
2. La separazione personale e lo scioglimento del matrimonio, qualora non siano previsti dalla legge straniera applicabile, sono regolati dalla legge italiana.
e in questo caso, essendoci una sentenza tutta italiana, sarß valida a tutti gli effetti sul territorio italiano dove risiedono, quindi:
[quote]
L'eventuale registrazione anagrafica (effettuata su presentazione di atti originali legalizzati e distintamente tradotti) della notizia riguardante lo stato civile e' totalmente inefficace ai fini della dimostrazione dello stato di coniugio.
Originariamente inviato da pierre - 05 ottobre 2007 : 14:38:32

[/quote]

Ú un affermazione giusta e valida, ma con molta probabilitß, non nel caso che il matrimonio (valido per l'Italia, in quanto valido anche per il Marocco), ci sia un giudizio italiano di separazione legale ed eventualmente di conseguente divorzio, sempre in Italia.
Perˇ, il problema da te opportunamente rilevato, invece, si pone secondo me, pi˙ nel fatto che il giudice si dichiari o meno competente territorialmente per procedere....e questa Ú una bella domanda, la cui risposta molto onestamente, non conosco, ma deduco solo dalla legge internazionale sopra citata. Tutto da verificare.

A questo punto ci si pone la domanda principale: possono i due cittadini marocchini, una volta concesso il divorzio dal Tribunale italiano, per risposarsi presentare la sentenza tutta italiana e perfettamente valida per il nostro Stato, risposarsi, presentando la sentenza di divorzio, senza pi˙ necessitß di presentare il nulla osta della loro Ambasciata?

Anche se a te non piacciono le sentenze , quella del
Tribunale Napoli, 26 aprile 2000
Disp. att. e trans. Cod. civ. art. 18
LS 31 maggio 1995 n. 218 art. 31 l.
LS 31 maggio 1995 n. 218 art. 73 l.

Pu˛ pronunciarsi il divorzio in Italia tra cittadini stranieri, in relazione ad un matrimonio contratto all'estero, facendo applicazione della legge nazionale comune dei coniugi, e pertanto non rileva la circostanza che non ricorre alcuna delle ipotesi tassativamente previste dalla legge italiana per la pronuncia del divorzio (nella specie si Ŕ fatta applicazione della legge della Repubblica di Capo Verde, la quale prevede possa pronunciarsi il divorzio senza previa separazione giudiziale o consensuale dei coniugi).


lo consentirebbe, ma una sola sentenza (almeno non ne ho trovate altre per mancanza di tempo) non convince totalmente nemmeno me.
Grazie Pierre, le discussioni diciamo cosÝ ''accademiche '' con te, sono sempre piacevoli e costruttive anche se a volte non troviamo accordo totale Ma questo Ú normale in materia legale.
Un salutone anche a te.

Dr. Guido Baccoli
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Edited by - Guido Baccoli on 06 October 2007 05:37:31
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Guido Baccoli
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Posted - 06 October 2007 :  05:59:55  Show Profile
[quote]L'argomento, sicuramente meno dibattuto di quanto meriterebbe, l'ho trattato dal punto di vista amministrativo e documentale.
Originariamente inviato da pierre - 05 ottobre 2007 : 14:51:51

[/quote]

Hai ragione ed Ú proprio il dubbio e la conclusione del mio precedente intervento. Sarebbe da verificare se una sentenza di separazione legale ed eventualmente di conseguente divorzio di un Tribunale Italiano, tra due coniugi extracomunitari, possa essere valido dal punto di vista amministrativo documentale, per farlo valere in territorio italiano.

Sulla bigamia, concordo 100%
[quote]
Tutto il resto compete all'interpretazione del tribunale di turno che applica questa o quella norma a seconda della situazione... e questo per me e' un mistero imperscrutabile che, devo essere sincero, mi lascia alquanto indifferente.

Originariamente inviato da pierreá-á05 ottobre 2007á:á 14:51:51
[/quote]

ho notato che per te le sentenze sono indifferenti , ma questo Ú quello che abbiamo per capire meglio leggi non troppo chiare o diversamente interpretabili e non se ne puˇ fare a meno, anzi in alcuni casi sono proprio risolutive dei dubbi. Purtroppo in altri temi, ci sono sentenze contradditorie, ma questo Ú il nostro sistema giudiziario e non credo ci siano alternative, se non vogliamo che ci siano molti Pierre con logiche e conclusioni diverse ed opposte, cadendo cosÝ nella totale discrezione della P.A e nell'anarchia pi˙ assoluta
Ancora un salutone anche a te.

Dr. Guido Baccoli
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pierre
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Posted - 06 October 2007 :  09:37:58  Show Profile
Contrariamente al sistema anglosassone da noi le sentenze valgono per il singolo caso trattato.
Questo consente ai tribunali (anche alla stessa sezione dello stesso tribunale) di emettere sentenze contraddittorie a distanza di pochi giorni una dall'altra.
E' ovvio che in un sistema come questo le sentenze mi lascino indifferente... se gli stessi giudici cambiano idea ogni 5 minuti non vedo altre soluzioni.
Sull'anarchia della PA devo dire che la cosa mi preoccupa molto meno dell'anarchia dell'A.G. perche' i suoi effetti sono molto piu' pericolosi per il cittadino con poche risorse economiche.
Un caro saluto

Pierre
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Guido Baccoli
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Posted - 06 October 2007 :  14:54:54  Show Profile
[quote]Contrariamente al sistema anglosassone da noi le sentenze valgono per il singolo caso trattato.
Questo consente ai tribunali (anche alla stessa sezione dello stesso tribunale) di emettere sentenze contraddittorie a distanza di pochi giorni una dall'altra.
E' ovvio che in un sistema come questo le sentenze mi lascino indifferente... se gli stessi giudici cambiano idea ogni 5 minuti non vedo altre soluzioni.
Sull'anarchia della PA devo dire che la cosa mi preoccupa molto meno dell'anarchia dell'A.G. perche' i suoi effetti sono molto piu' pericolosi per il cittadino con poche risorse economiche.
Un caro saluto

Originariamente inviato da pierreá-á06 ottobre 2007á:á 09:37:58

[/quote]

ame preoccupano entrambe, perˇ hai ragione

Dr. Guido Baccoli
Ufficio di Consulenza legale, Santo Domingo, Repubblica Dominicana
Pratiche e Diritto Consolari, internazionale privato, di famiglia, direttive UE
(solo per consulenze retribuite ) guidobaccoli@hotmail.com
Siti: Italiani nel Mondo, tutto ciˇ che riguarda diritti e doveri - http://www.tuttostranieri.it/forum/default.asp?CAT_ID=13
Indice generale sul DIVORZIO http://www.tuttostranieri.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=19122
Italiani all'estero e Stranieri in Italia: http://burocraziaconsolare.com/index.htm
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SERE
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Posted - 08 October 2007 :  17:44:56  Show Profile
AIUTOOOO!! non ci sto pi¨ capendo nulla..
Io so che non Ŕ necessaria la trascrizione in Italia del matrimonio celebrato tra due stranieri nel loro paese d'orgine, ma che viene trascritto soltanto su richiesta delle parti. I due ai quali mi riferisco non l'hanno richiesto, tanto che nel certificato di stato famiglia di queste due persone non c'Ŕ la dicitura "coniugati".
ma allora per lo Stato italiano sono sposati, giusto??
la sentenza di separazione italiana chiesta in base della legge italiana ha pertanto senso??
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pierre
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Posted - 08 October 2007 :  21:55:14  Show Profile
Nello stato di famiglia NON puo' comparire il termine "coniugati" in quanto lo stato civile non puo' essere indicato sui certificati anagrafici (anche se molti comuni, infischiandosene della norma, continuano a scriverlo).
Per il resto mi pare di avere gia' risposto esaurientemente.

Pierre
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FabioB
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Posted - 09 October 2007 :  00:15:31  Show Profile
[quote]ma allora per lo Stato italiano sono sposati, giusto??
la sentenza di separazione italiana chiesta in base della legge italiana ha pertanto senso??
Originally posted by SERE - 08 October 2007 : 17:44:56

[/quote]

Provo a dirlo con parole diverse (spero).
Per lo stato italiano queste due persone sono coniugate o sposate in base a quello che certifica lo stato di origine, il Marocco.
Possono, eventualmente, separarsi/divorziare in Italia, ma quanto al fatto che la separazione o il divorzio valgano in Marocco questo dipende solo e soltanto dalle leggi marocchine.

Non capisco per quale motivo queste due persone vogliano separarsi in Italia. Se il matrimonio non Ŕ mai stato trascritto in Italia non vedo il nesso, faranno cmq molto prima a separarsi/divorziare nello stato di origine, in Marocco.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici
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SERE
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Posted - 09 October 2007 :  17:30:40  Show Profile
Grazie Fabio, il motivo per cui non si separano in Marocco Ŕ che lui ha abbandonato la casa coniugale e non si sa pi¨ dove sia.
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FabioB
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Seychelles
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Posted - 09 October 2007 :  17:41:49  Show Profile
[quote]il motivo per cui non si separano in Marocco Ŕ che lui ha abbandonato la casa coniugale e non si sa pi¨ dove sia.
Originally posted by SERE - 09 October 2007 : 17:30:40

[/quote]

Buonanotte...
tu credi che in Italia in questo caso sia pi¨ facile divorziare?
Francamente ho i miei dubbi e ho dubbi ancora maggiori sul fatto che si possa poi trascrivere la separazione o il divorzio in Marocco...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici
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SERE
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Posted - 09 October 2007 :  18:05:49  Show Profile
sinceramente ne ho vista qualcuna di separazione cosý e non ci sono stati problemi. l'unico cruccio che avevo per questo caso concreto riguardava il fatto che mancava la trascrizione del matrimonio in Italia.
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